Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Elafo il Gio Nov 14, 2013 8:11 pm

marcog ha scritto:Quindi i file sono sempre belli nitidi?

Rimango sconcertato da quello che trovo  in rete a piena risoluzione. Stessa macchina , stessa lente e set simili con risultati molto diversi l'uno dall'altro. Una cosa è certa il 18mpx lavora bene sono con lenti di punta e con luce adeguata. Vedo tante foto impastate e con rumore evidente anche a 200 ISO. Roba da chiodi. I Canonisti scappano tutti e passano al FF.
Oddio.. non fa i miracoli e sicuramente non garantisce i risultati di una piena formato... Ma rispetto alla D300s io la miglioria ad alti ISO la noto.
Mi stupisce quello che dici di questa Canon... Io non sono un grande esperto.. però i file della mia D7100 sia a formato pieno (24mpx) sia lavorando con la sola parte più centrale del sensore (scatti a 15 mpx) da buoni risultati. Ho una buona lente ma non certo la migliore sul mercato!
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  marcog il Gio Nov 14, 2013 9:06 pm

La questione Canon APS-C è controversa. Molti si lagnano dei file impstati o rumorosi, ciò non toglie che esponendo bene la resa sia buona. Alcuni utenti puntano il dito contro il micromosso che si evidenzerebbe maggiormente nei sensori molto densi, ma a me pare inverosimile vedere foto poco nitide scattate con focali corte a tempi più che buoni.  Forse impastano gli algoritmi per eliminare il rumore. Canon ha investito molto sul video in APS-C e la 70d per questo scopo sarebbe perfetta, solo che al sottoscritto della parte video non importa nulla.

Una cosa è certa, chi ha i visto i file delle FF non torna più indietro, ma una FF non fa per me. Perdere il fattore di crop (1,6 x Canon) è una sfiga immensa per il "cervo e dintorni"Smile , e  andare su una mark III  con ottiche moltiplicabili (almeno un 400 F4) significa spendere un botto. L'auto l'ho appena comprata Wink
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  marcog il Gio Nov 14, 2013 9:14 pm

Si legge: la resa migliore con il 18 Mpx la si ottiene esponendo a destra, sovraespondendo in sostanza, ma esporre  in quel modo significa buttare buona parte delle foto perchè per bruciare i bianchi ci vuol veramente poco.  E con i tempi come la mettiamo? Con la fauna è una tragedia.

Credo che volta e rigira mi terrò ancora la vecchietta, gli installo quel brodone del magic lantern e la finisco Smile
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  marcog il Gio Nov 14, 2013 9:36 pm

Mi correggo. Ho appena verificato che il brodone per la 450d non l'hanno sviluppato. Pe finirla non mi resta che fare qualche pastrocchio con il raspberry PI. Però sono oltremodo OT, l'inverno è lungo e forse ne riparleremo.
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Elafo il Ven Nov 15, 2013 6:22 am

Neanche io rinuncerei mai al fattore di moltiplicazione... Avendo a disposizione solo un 300 mm poi sfrutto anche il crop ulteriore che mi fa fare la macchina usando la parte centrale del sensore... anche se i pixel da 24mpx scendono a circa 15mpx.
E' normale, come dicevo in precedenza, che una macchina a "pieno formato" garantisca file di qualità maggiore... Noi purtroppo ci dobbiamo accontentare un po'.
Nikon prima con la D7000 e poi con la D7100  ha sicuramente fatto un buon lavoro per quanto riguardo la qualità dei file ad alti ISO....  Non so Canon se ha curato questa cosa anche in corpi macchina di fascia un po' più bassa.
So che al TIPA AWARDS 2013 è stata premiata la Canon EOS 100D come "Migliore reflex digitale entry level" e la Nikon D7100 come "Migliore reflex digitale advanced".
Se parliamo invece di "Migliore reflex per esperti" è stata premiata la Canon EOS 6D

Comunque... ormai che c'ero sono andato a vedermi un po' questa Canon EOS 100D...
E' piccolissima!!Shocked Shocked 
Comunque per quanto riguarda la prova sul campo ad alti ISO ho trovato questo commento:
"Il rapporto segnale-rumore è elevato, anche a una sensibilità media come ISO 400 ritroviamo un sacco di dettagli, con una scena poco disturbata; salendo alla soglia più critica di ISO 1.600, la quantità di rumore, sia di luminanza sia di crominanza, non sale particolarmente, non disturbando ad esempio se si utilizzeranno le foto per il Web. Se, invece, si pensa alla stampa o al ritaglio, meglio scattare in RAW, potendo salire tranquillamente anche a ISO 3.200 e poi agire in post produzione, riducendo il rumore ed esaltando i dettagli abbastanza facilmente. I file JPEG, nel complesso, mostrano un ottimo equilibrio tra dettaglio e rumore sino a ISO 800"

A vista è un corpo che non mi piace per niente (mi perdonerai ma secondo me esteticamente Nikon è superiore..) ma come "interni" mi sembra un gran bella macchina! Non robustissima ma basta tenerla con un po' di cura... Mah.. in quella fascia di prezzo non so cosa c'è di meglio sul mercato in questo momento
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Elafo il Ven Nov 15, 2013 6:57 am

marcog ha scritto:Si legge: la resa migliore con il 18 Mpx la si ottiene esponendo a destra, sovraespondendo in sostanza, ma esporre  in quel modo significa buttare buona parte delle foto perchè per  bruciare i bianchi ci vuol veramente poco.  E con i tempi come la mettiamo? Con la fauna è una tragedia.

Mi era sfuggito questo passaggio... Ci capisco davvero molto ma molto poco...
Con la mia Nikon sottoespongo sempre a -0.3 /-0.7 per conservare al massimo il dettagli; tipo il micidiale sedere bianco dei caprioli che con buona luce "brucia" da far paura... (detta così fa un po' ridere Very Happy  ).
Sinceramente se questa macchina ha questa caratteristica e se non si dispone di lenti super e molto luminose.. mah.. forse è meglio lasciare perdere.
Forse Canon massimizza gli sforzi su macchine più "importanti", non so..
E' anche vero che se uno legge tutte le prove, i commenti su internet e sui giornali specialistici non compra più nulla... Anche la mia Nikon dicono che non è indicata per la foto naturalistica dato che in RAW ha un buffer di memoria molto limitato e (cito "fotografare", agosto 2013) "se è necessario scattare a raffica per effettuare successivamente la selezione dei fotogrammi migliori si è praticamente costretti a scattare in JPEG".
Io scatto in RAW+JPEG... è vero il buffer è limitato e tra una scarica a raffica e un'altra devi aspettare qualche secondo... ma è anche vero che io non fotografo ghepardi mentre cacciano le gazzelle! Very Happy Very Happy 


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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Riccardo il Ven Nov 15, 2013 8:49 am

secondo me Marco ti stai fasciando troppo la testa (passami il termine), leggi troppo, evita di leggere i commenti dei puristi della fotografia altrimenti dovresti sì avere un FF con un bel 50ino 2.8 con cervo a 7,5 mt da te e con luce laterale delle ore 17.35 del mese di settembre Very Happy

La D7000 come la D7100 sono macchine semiprofessionali, la loro qualità è ottima, per essere delle APS-C hanno fatto passi da gigante.
Io ho la D7000 e la D90, considerando che la D90 nell'ambito APS-C era considerata sacra per le sue spiccate qualità (tutt'ora ancora in vendita) paragonandola alla D7000 non solo sembra 2 generazioni indietro, ma non va lontanamente paragonata alle prestazioni ad alti ISO.

Certamente il tutto va contestualizzato per il loro utilizzo, noi ci troviamo in condizioni di luce spesso critiche, dobbiamo quindi spesso "arrivare a fondo scala" delle loro possibilità richiedendo sempre il massimo del loro sforzo, e spesso anche i 3200 iso non sono pienamente sufficienti, considerando che a tutti noi piacerebbe avere tra le mani un corpo che a 10.000 iso sforna un file pulito, ma è altrettanto vero che i costi sono davvero proibitivi a cui si aggiunge l’indispensabile fattore moltiplicativo che una FF non dispone.

I puristi scrutano le foto al 100% dell’ingrandimento su monitor retroilluminato, cogliendo quindi i più piccoli difetti che nella pratica (e sottolineo PRATICA) in stampa formato…chessò 20x30 non noti nessun difetto che invece notavi a video.
Come di Alessandro se badi a tutti non compri nulla.
Occorre filtrare gran parte delle recensioni che si trovano sul web.

La D7000 come la D7100 hanno anche la possibilità di personalizzare 2 comandi nella ghiera, “U1” e “U2”, utilissimi a mio avviso, nei quali imposto la priorità diaframma con tempo minimo di scatto di 1/200 e 1/400 fino a 3200 ISO. Questo mi permette in un “click” di passare da un tempo minimo ad un altro in funzione della distanza focale e del tele con o senza moltiplicatore, senza dover smanettare tanto per tornate alle condizioni standard, esempio:
esce un cervo a pochi metri da me, distanza focale corta per inquadrarlo, in questo caso è inutile che scatto a 1/400 con il rischio di avere altissimi ISO (3200), ma con un click sposto la ghiera e automaticamente “pesca” 1/200 permettendomi magari di fare la foto a 1600 ISO.
Con un altro semplice click torno in “A” (priorità diaframma) per eventualmente scattare un dettaglio di rosa canina a 100 ISO.
P.S. le personalizzazioni “U” possono comprendere tutto, ovvero formato, jpg/raw, picture control, iso ecc. ecc.

Tutta sta pappardella spero non ti abbia annoiato, e magari convinto a leggere meno Very Happy  se comunque hai dubbi, non essendo probabilmente troppo distanti, sono disponibile a fartela visionare/provare, magari in un'occasione che vado su faccio tappa a S.S. per un caffè.
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Elafo il Ven Nov 15, 2013 10:01 am

Ottima osservazione Riccardo... Io fotografo sempre a priorità di tempi fregandomene un pò degli ISO... Ovviamente perché la gestione di questa macchina è buona e perché alla fine io le mie foto le posto solo qua e non stiamo ad analizzarle troppo..
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  marcog il Ven Nov 15, 2013 1:09 pm

Riccardo hai ragione, farsi tutte ste seghe mentali per scattare qualche foto è assurdo, tant'è che avevo già deciso  di staccare un po' la spina con le comparazioni. La d7100 è una gran bella macchina ma tutto sommato lo è anche la 70d. Ad essere sincero invidio però a Nikon il maggior margine a bassi ISO e la maggior tolleranza alla sottoesposizione. Nella naturalistica sono due parametri che fanno la differenza. Ad ogni modo ho deciso di tenermi la vecchietta e di prendere il nuovo Tamron se manterrà le promesse. Per il caffè però la porta è sempre aperta. Se passi in paese fammi un fischio! Smile
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  marcog il Ven Nov 15, 2013 1:16 pm

Elafo ha scritto:
marcog ha scritto:Si legge: la resa migliore con il 18 Mpx la si ottiene esponendo a destra, sovraespondendo in sostanza, ma esporre  in quel modo significa buttare buona parte delle foto perchè per  bruciare i bianchi ci vuol veramente poco.  E con i tempi come la mettiamo? Con la fauna è una tragedia.

Mi era sfuggito questo passaggio...  Ci capisco davvero molto ma molto poco...
Con la mia Nikon sottoespongo sempre a -0.3 /-0.7 per conservare al massimo il dettagli; tipo il micidiale sedere bianco dei caprioli che con buona luce "brucia" da far paura... (detta così fa un po' ridere Very Happy  ).
Infatti conviene sempre sottoesporre, anche perchè si recupera moltissimo sui tempi e si evita il mosso o micromosso. La sovraesposzione per i soggetti da cervo e dintorni è una chimera.

Vedrò di portarmi appresso un'enorme lampada alogena a carburo! pirat 
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Riccardo il Ven Nov 15, 2013 1:39 pm

[/quote] La sovraesposzione per i soggetti da cervo e dintorni è una chimera. [/quote]

esatto, l'altro concetto a cui volevo rispondere (ma l'ho lasciato nel dimenticatoio) è la sovraesposizione, che hai ben chiarito con la frase di cui sopra.
Anzi sai che dico? che spesso come Alessandro mi trovo a sottoesporre per evitare quei fastidiosi cieli pallidi e bruciati, orribili da guardare, e quando i tempi sono davvero lunghi (tipo 1/50) sottoespongo di 1 stop e oltre, risultato senza dubbio sottoesposto ma almeno evito il micromosso, il mio peggior nemico, poi in post-produzione apro le ombre anche se mi porto dietro un pò di rumore, ma nessun problema, io non faccio mostre fotografiche e spesso le foto se pur di mediocre qualità mi servono per catalogare gli esemplari.
N.B. le foto ai cervi le scatto sempre in raw per correggere le problematiche di cui abbiamo appena parlato.

p.s. detto questo ovvio che ci sono anche condizioni in cui le foto sono bellissime, stamattina sono proprio andato a ritirare qualche ingrandimento rendeer

p.p.s. ok quando capito su ti faccio un fischio, tempo permettendo (meteo, lavorativo e ora anche casalingo Smile )
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Messaggio  Elafo il Ven Nov 15, 2013 3:07 pm

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Comprare una macchina fotografica ottimizzata per fare i Video mi sembra un'assurdità... Boh.. non è una critica a Canon... ci mancherebbe.
Però mi sembra stiano un attimo esagerando. Poi diciamoci la verità.. non è un corpo economicissimo e di solito chi compra una reflex per fare i Video magari vorrebbe spendere un pelo meno.. o comprarsi una videocamera vera e propria..
Comunque Marcog ora capisco perchè dici che per ora ti tieni la tua bella 12 mpx... Lo farei pure io se avessi Canon e non avessi voglia e/o possibilità di spendere oltre 1000 euro per un corpo macchina..
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Elafo il Ven Nov 15, 2013 3:57 pm

Per la serie "belle e impossibili"... Sono andato a vedere i prezzi della Canon e della Nikon più care sul mercato..
Se il prezzo vale l'oggetto... Canon direi è più "avanti" rispetto a Nikon..

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Professionali.. pieno formato e con relativi pochi pixel...
Quando vedo che ora è sul mercato un Nokia Lumia da oltre 40mpx... capisco quanto un numerino può "confondere"...
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Messaggio  mauriz il Sab Nov 16, 2013 8:48 am

Prima o poi devo decidermi a fare una comparativa tra S5 e 7100, da profano come sono perché di tante recensioni web o altro non mi sono mai interessato.. il succo è comunque che bisogna sempre riuscire a capire pregi e difetti (quindi limiti) di quello che si ha in mano, e sotto alcuni aspetti prodotti di 7 anni fa rimangono decisamente più avanti...
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Messaggio  marcog il Sab Nov 16, 2013 9:01 am

Infatti. Per esempio ho visto che gli astrofili nel comparto APS-C preferiscono usare una 40d perchè avendo meno risoluzione ha fotodiodi più grandi e cattura meglio la fioca luce stellare. Almeno così si legge.

In tutto quello che compro valuto sempre il miglior rapporto qualità/prezzo. Per esempio quando giravo assiduamente in bici non sono mai andato oltre i 2000 euro perchè di lì in su le migliorie erano inezie. Per cavare 1 Kg si passava a 5000/6000.

A mio avviso le nuove APS-C di Canon non hanno migliorie tali per giustificare una sosituzione. La migliore APS-C di Canon resta la 7D che ha sulla schiena più di 4 anni. Le full frame invece sembrano sfornare file ottimi, ma il pieno formato accorcia troppo la distanza focale e spendere almeno 7000/8000 euro per un corredo decente non mi garba per nulla.
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Messaggio  marcog il Sab Nov 16, 2013 12:12 pm

A proposito di sensori più o meno densi e ingrandimenti.

La mia prima digit è stata (se non ricordo male) la Canon A510.  Aveva un senorino di soli 3 MPX ma sfornava belle foto e in qualche occasione ho fatto produrre una stampa. Bene, incredibile ma vero, il formato 30x40 risultò di buona qualità.

Durò però poco tempo per un piccolo volo sul porfido Sad  e fu rimpiazzata dalla A630 con 8 MPX. Aspettavo faville e invece... di stampe non è ho più prodotte. Ci può stare che fosse la lente ma la qualità delle foto era a mio avviso peggiorata.
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Messaggio  Elafo il Sab Nov 16, 2013 12:25 pm

marcog ha scritto:A proposito di sensori più o meno densi e ingrandimenti.

La mia prima digit è stata (se non ricordo male) la Canon A510.  Aveva un senorino di soli 3 MPX ma sfornava belle foto e in qualche occasione ho fatto produrre una stampa. Bene, incredibile ma vero, il formato 30x40 risultò di buona qualità.

Durò però poco tempo per un piccolo volo sul porfido Sad  e fu rimpiazzata dalla A630 con 8 MPX. Aspettavo faville e invece... di stampe non è ho più prodotte. Ci può stare che fosse la lente ma la qualità delle foto era a mio avviso peggiorata.
I sensori erano grandi come quelli di oggi.. ma i singoli fotodiodi più grandi .. Più grandi sono, piu' è alta la loro efficienza e di conseguenza più contenuto è il il disturbo..
Ovvio la tecnologia è andata avanti e ha "lavorato" su questa cosa...
Comunque ora scannerizzo una cosa e la posto.. Avrai la conferma di quello che hai visto con i tuoi occhi...
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Re: Dalla Nikon D300s alla D7100 / E Canon?

Messaggio  Elafo il Sab Nov 16, 2013 12:30 pm

Ecco:
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Messaggio  marcog il Sab Nov 16, 2013 1:28 pm

Infatti la densita induce al rumore e per attenuare il rumore si usano algorirmi su firmware a bordo camera. E' così che escono le foto impastate o con grana evidente. E' comunque vero che la qualità dei recettori negli anni è migliorata però per il sensore di medio formato forse il giusto compromesso si assesterebbe più in giù dei 20 MPX. S'intende, le mie sono solo congetture.

Mi stavo appunto chiedendo: possibile che da un 20MPX riesca a tirar fuori stampe decenti al massimo su un 30x40?

Verifico.

Dimensione immagine prodotta dal sensore Canon 5184x3456 ~ 18 mpx
Dimesione del monitor nel mio ufficio (HP 23"") 1920x1020  ~ 2 mpx

Dunque, come potete vedere il monitor che uso per lavoro ha una gran bella risoluzione ed ha una digonale di circa 58 cm.

Non ho voglia di mettermi qui a far calcoli precisi, ma è chiaro che anche con lo spannometro i conti non tornano. In realtà con la risolvenza completa di un 18 mpx le stampe dovrebbero essere molto più grandi!
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Messaggio  marcog il Sab Nov 16, 2013 1:32 pm

La risolvenza appunto, e qui entrano in gioco le ottiche.

Se la lente non ti da più di tanto è inutile rendere più denso il sensore, il risultato sarà equivalente. L'unica differenza è che l'immagine sarà spalmata su più pixel.
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